浙江大学中国农村发展研究院院长黄祖辉教授于2008年11月25日下午在福州接受福建日报记者采访，以下是经整理后的采访记录。
黄教授：农民专业合作组织，作为一个产业链的中介，代表农民的这么一个组织，是比较适合的。从农业组织结构来看，这次三鹿奶粉事件主要出问题的应该是奶源。我们知道，“三鹿”的奶源供应有三个不同渠道，一个是奶场，一个是奶站，一个是奶农。奶场几乎就没出问题，因为奶场是公司自己办的，是一体化的，完全一体化就不出问题，如同一家人，你出问题等于我出问题。
记者：嗯，对
黄教授：奶站尽管也是一个中介，但它不是带动农民的合作组织。龙头企业直接带动农户的这种产业化经营模式是有一定局限性的。局限性就在于，在市场波动的情况下，两家可能会有利益冲突，他们不是一个真正的利益共同体。他们实际上还是两个市场主体，他们经不起市场的波动和冲击。
记者：嗯，对
黄教授：这方面的例子很多。如果说是合作社来充当中介的话，这种问题就有可能避免。比如说，由奶牛合作社来提供奶源的话，奶业公司就不必直接面对千家万户的奶农，对食品安全控制的成本就会大大降低，一家龙头企业控制这么多的奶农，本身成本就很大，容易出食品安全问题。
记者：对，很困难。
黄教授：如果你通过合作社来跟他们打交道，由合作社来监管奶农的行为还是比较可行的，因为合作社与农户（社员）的关系是相对一体化的。当然，合作社和奶业公司还是两个主体，但相对来说，双方在食品安全、质量控制方面就比较有利；同时，合作社能够更好地代表农民的利益来进入市场，包括代表农民与农业企业谈判。对于分散的农户，尽管龙头企业能够帮助他们进入市场，但我刚才谈过，如果市场竞争很激烈，那么分散农户还是没有谈判地位的，双方会解体。
记者：嗯，对。
黄教授：但合作社可以起到这方面的作用，保证农民的利益。同时，在食品安全控制方面，合作社也可以承担责任，我们的农业产业组织应该是农户-农民专业合作社-龙头企业，再就是行业协会，就作“四位一体”。这就比较完备了，所以合作社应该是不可缺少的农业产业组织。
记者：其实这种模式更佳。
黄教授：对，不论是产业化经营，市场竞争，农民进入市场，还是确保农民的利益，合作社都能起到很好的作用，这是一点。第二，现在我们强调发展农民合作社，对我们的现代农业发展，对农民的增收，实际上都是很重要的。农民合作社的存在与发展，在国际上也是一个普遍现象，刚才说过，不管是发达国家，还是发展中国家，农业都有合作社。
记者：嗯，对
黄教授：为什么农业要发展合作社组织？因为农业是家庭经营，如果农业不是家庭经营，那么合作社也没有存在的必要。所以，从这意义上讲，合作社是为了农业家庭经营而存在的。也就是说，家庭经营一方面在农业上有很大的优势和优越性。但同时，家庭经营在农业生产中也有它的弱点，它在规模经营和市场竞争中，具有不适应性，所以要有相应的制度创新来克服农业家庭经营的局限性，合作社组织是一条可选择的途径。合作社并不是代替农户家庭经营，合作社与农户的关系是一种新型的双层经营体制。
记者：嗯，对
黄教授：我们国家的农业双层经营体制一直是强调农民家庭分散经营，村集体统一服务。但实际上村集体在承担统一经营，统一服务方面还是有局限性的，成功的事例并不多。原因恐怕在于我国现行村集体经济组织的功能太多，不完全是个经济组织，同时，村集体经济在体制以及发展活力等方面还存在需要解决的问题。所以农业的统分结合的双层经营体制，统的层次应该让合作社来替代。实践中，合作社承担统一经营的成功例子很多。
记者：嗯，对
黄教授：通过合作社统一的服务，品牌，营销，专业化分工，那么，就能形成一个有效率的农业双层经营体制，这其实也是现代农业发展所必需的。农业合作社扮演这样一个功能，对农业的效益，对农民的收入增长都是有积极意义的。更为重要的是，这种新型的农业双层经营体制，可以走出小规模农业生产，规模化经营的道路，这对中国尤为重要。
记者：没错。
黄教授：在中国，人多地少这一基本国情决定了即使我们还要转移大量的农业劳动力，比如说再转移一亿农业劳动力，我们的农业生产规模恐怕仍然是小规模的，我们必须面对小规模农业格局在中国长期存在的现实。
记者：嗯，对
黄教授：尤其是在沿海地区，如你们福建，是八山一水一分田，我们浙江是七山一水两分田，沿海的人口与资源条件与中西部，与东北不一样，农业小规模生产更是一个长期趋势。农业的小规模生产无疑是有局限性的，它肯定是劳动生产力低，另外，竞争力也弱。如何改变这一状况？扩大经营规模是一条途径，但我们现在一谈农业规模经营，就是谈土地规模经营，而事实上，土地规模经营在中国是有局限性的。在土地制度、劳动力转移、农民的社会保障都没很好解决的情况下，大量的土地的流转以及劳动力的转移还是不可能的，即使是可能的话，在我看来仍然是小规模的，相比较国际上的农业规模经营仍然是小规模经营。所以，在这种情况下，我们需要探索一种新型的农业规模经营的路子。
记者：嗯，对。
黄教授：什么叫新型的农业规模经营的路子呢？就是要通过农业合作社来实现，通过农业合作社把农户组合在一起，来形成一种生产小规模，经营规模化的发展道路。合作社完全可以扮演这个角色，因为合作社是个企业，合作社是个法人，所以它的经营可以规模化，尽管每户的生产规模很小，但是通过专业化分工，统一的营销、统一的品牌、统一的经营，以及生产环节中各种统一的专业化分工和服务，就可以实现经营的规模化。
记者：对、对，很对。
黄教授：所以，通过这种生产小规模，经营规模化的模式，就可以跳出拘泥于土地规模化经营的局限。当然，这不等于土地规模经营就不需探索了，有条件的地方仍然要通过土地流转，扩大农户的土地经营规模，进而提高农业劳动生产率。但在做不到的情况下，怎么办呢？怎么适应市场化、竞争全球化？那就是要发挥农民合作社的作用，甚至是合作社与合作社还要进一步联合，那这个规模化经营就会更大。
记者：对，更大更强。
黄教授：就像我们的工业企业，工业企业的规模化经营是什么？它绝不是以场地的规模大小来衡量的。所以，从这个意义上讲，合作社的重要性就非常大啦。第一，在现代农业组织体系构建中，它是不可缺少的，农户、合作社、龙头企业、行业协会四位一体。第二，它对农业新型双层经营体系的建构有非常重要的意义。第三，就是新型规模经营。通过农民合作社组织来克服我们农业经营中生产小规模，农民素质相对差的弱点，以及食品质量的安全问题，农民进入市场的问题等等。
记者：嗯，对。
黄教授：现在的主要问题是，我们农民专业合作组织也面临很大的发展问题。尽管它的意义非常大，但在它的发展当中，仍然存在很多瓶颈。一是合作社人才极其匮乏，因为我们现在农村中的劳动力，人力资本状况比较好的都已转移到非农产业中去了。
记者：对，确实是。
黄教授：我们的合作社在发展走过一段弯路，改革开放以来，农民合作组织的发展存在一个时代的真空。也就是说，从上世纪50年代发展后走了一个弯路，到改革开放后，新的农民合作组织没有及时跟进，一直到90年代后期，才出现了农民合作组织的新发展（记者：嗯，对）。这20多年的时间里，等于是没有真正的农民合作组织的存在。现在重新要去发展，人才都转移走了，否则，农村劳动力中一些优秀的人员就有可能留在合作社里面（记者：嗯，对）。
黄教授：第二，我国农民合作社的发展可能会与我们的传统体制，传统的组织产生冲突。合作社一旦发展壮大，就会与传统体制产生冲突，比如，可能会与村集体有很多潜在的冲突，跟农村信用社以及其他的一些组织会产生一定的冲突。为此，我们就要考虑调整这些关系，要有利于合作社的发展，就要改革我们的传统体制与组织体系，包括政府体制。
黄教授：还有一个对合作社发展存在挑战的是，中国合作社社员的同质性程度不高。
记者：非同质化？
黄教授：对，国外的农民合作社的同质性很高。农民为什么要搞合作社？如甘蔗有甘蔗合作社，葡萄有葡萄合作社，粮食有粮食合作社，就是因为大家都搞一样的东西，同质性强，有共同的利益诉求。我们现在的专业合作社，从名称上看，都以某一产品为载体，看起来也具有同质性，但你如果去具体分析社员，同质性程度就差了。中国的农民跟国外的农民不很一样，中国农民的兼业化程度太高，很多农民是兼业性的。尽管他从事某种产品的生产，加入合作社，但是他主要的经营可能是非农产业，是多元的。既有规模比较大的，又有小规模的；既有全职的，又有兼职的，这些不同特点的农民都加入在某一合作社当中，会对合作社的民主决策、集体行动带来一些困难。
记者：嗯，对。
黄教授：这样一来，我们的合作社管理，合作社的决策以及治理结构就跟国外的不一样，因为不同的人，他的行为就不一样。
记者：对，很对。
黄教授：专业大户考虑的问题可能就与兼职农户或小规模农户有不同的行为与考虑。
记者：需求不同，出发点不同。
黄教授：比如对合作社长期的、短期的发展，他们的行为意向就可能不一样。因此，如果没有一个好的合作社治理结构，合作社的发展就可能出现偏差。
记者：对，很好。
黄教授：我国农民合作社发展还面临的一个问题是政策法律环境问题。尽管去年国家出台了农民合作社的法，但还是比较原则，并且落实的也不够。如合作社的融资与信贷问题，合作社的税收问题，合作社的土地使用问题等等，各地贯彻执行并不平衡。
记者：落实不好？
黄教授：对，有些地方比较到位，有些地方不是很到位。但不管怎么样，农民合作社的发展是一个方向，合作社是中国农民进入市场的载体，桥梁，是农民增收一个利益代表，也是我们农业现代化发展的一个必然途径，或者说是组织途径。
记者：您觉得我们在政策方面应采取哪些措施？
黄教授：政策方面，比如农业政策，合作社税收政策，应该对农产品的专业合作社免税。现在农业税都免了，但有些地方觉得农业合作社是一个企业，是个法人，所以就视同合作社为一般企业，给它征营业税等。这样不利于合作社发展，因为农民分散的，不参加组织的视同自产自销，不用交税，参加了合作社就要交税，那么合作社对农民的吸引力就会大大降低。
记者：嗯，对。
黄教授：关于土地问题，农民说起来也是集体所有制的成员，但合作社在土地使用方面还没有这个权利，还要与村集体组织协商。村集体在土地制度上还是有一定有主导性的，但现行村集体的多重功能特点又使得它不能很好的帮助农民进入市场。就是说，它是一个社区的，一个村范围的，也是一个小规模的，而农民专业合作组织则可以跨村、跨社区、跨县，现在这种成功的例子已很多。（记者：嗯，对）因此，农民专业合作组织是一种更理想的组织，但在土地问题上就会带来一些摩擦。按照现行农村土地产权制度，农民合作社在土地的运用和配置上是没有自主权的，这一问题值得研究。另外还有金融问题。
记者：对，这次三中全会的决定有所提案到。
黄教授：中央17届三中全会的决定提到，要允许有条件的农民专业合作社开展信用合作，这是一个很重要的举措。也就是说，要赋予农民专业合作社一定的信贷功能，就是合作社内部可以融资。合作社有这种功能，吸引力就大，农民就会更积极地参加。我们现在合作社的主要功是营销功能。
记者：营销，生产上的。
黄教授：对，就是帮助农民销售，因为分散农户的农产品存在卖难问题，当然还有服务的功能，至于金融方面的功能还没有赋予。
记者：合作社从成立至今都没有这一功能，可能是因为规模太小。
黄教授：对，规模太小也是原因之一，因而即使能融资也是很有限的，这有待于合作社的进一步发展。合作社也要走联合的道路，发展为县级、省级层面的，甚至是全国范围的专业合作社。像国外的合作社，都有全国的联盟，但我们的同一产品的合作社有多少呀，肯定多得不得了。有的一个乡镇，一种产品的专业合作社就会有好几家，当然，这比起农民原来分散的没有组织的，要好多了，但仍然存在低水平过度竞争问题。这也是合作社发展需要解决的问题，同产品、同行业的合作社之间的竞争，是中国的一个通病，就像企业一样的，恶性竞争、互相压价竞争，这并不利于合作社的发展。可以通过行业协会来协调这个事情，或者通过合作社的进一步联合、整合来解决这些事情。
记者：现在整个系统环境还是比较有利于合作社的发展的。
黄教授：应该是，外部环境对合作社发展还是有利的。现在产业化经营中的龙头企业带动型的模式具有一定局限性，比如说“三鹿奶”事件，如果它要做得好，在理论上是可能的，这就是上游产业链完全内部化，如自己建立奶场，但这在现实中不可能，因为成本很大，而且风险也很大。奶场往往分散在各地，因为如果集中在一起，风险很大，一旦出现疫情，损失很大，分散在各地，管理控制成本又很大。所以，奶业公司只会建少量的直属奶场，其它的奶源往往依赖专业奶农或奶站提供，这就会产生食品安全管理问题。在产业链完全一体化做不到的情况下，发挥农民合作社的作用就至关重要。
记者：一体化做得好，是不是就能解决这个问题？我们基层各地的合作社也在蓬勃发展，但前期最为迫切的，像您刚才提到的这些问题，应该更加规模化发展，应该更加规范化发展，更加与农户达成一体的，与农民互帮互携，利益共享。在中国，“龙头企业-合作社-农户”这种三位一体的模式在哪个地方做得比较好？。
黄教授：这种模式吗？在国内，我们浙江省应该还可以，但整体上还不太理想。
记者：还在起步阶段。
黄教授：嗯，还在初期发展阶段，总体看来，还是龙头企业直接带动农户的占多。
记者：这可能跟我们过去的政策有关。
黄教授：现在倒是龙头企业建合作社的比较多。龙头企业建合作社，那么这种组织，如果从合作社的定义或标准来讲，还称不上是真正意义上的合作社，是龙头企业办的合作社。农民在这种合作社里通常没有发言权。当然啦，如果农民愿意也没什么意见，也可以让它存在。在国外，往往是在合作社基础上再发展龙头企业，而我们的合作社历史短，因此无论是供销社，还是农产品龙头企业，加工企业来办合作社，许多实际上还是一个公司，里面起主导作用的还是企业而不是农民。但在这种情况下，企业与农民的联系会更紧密一点，因为既然称作是合作组织，出了问题企业还是要负责的。
记者：我们在目前这个状况，今后的模式往哪个方向发展，更有利于产业化经营，有利于带动农民。
黄教授：不排除有些龙头企业带动型是好的，中央文件也提出要多层次，多元化发展。
记者：多元的。
黄教授：对，多元的，多种模式的发展。为什么特别强调合作社，是因为我们的合作社发展得太弱，它尤其需要发展。当然合作社的发展，并不排除龙头企业的作用，现在合作社的发展也不是很容易呀，缺乏人才啊！
记者：问题很多。
黄教授：现在从事农业的劳动力不容乐观，年龄偏大，文化层次偏低，靠他们很难搞好合作社。
记者：他们的能力和本身的素质都比较低。
黄教授：嗯，对。
记者：合作社它本身也需要一些带头人来做。
黄教授：对呀，他们对合作社的一些管理方法与原则都不懂。
记者：目前是比较单一的，它的功能主要处在一种销售型的。
黄教授：现在大多合作社是生产型，是种养业类型的，这是一种比较传统的合作社，相对容易运作。如果涉及到加工，龙头企业办的合作社，那就是股份合作制的合作社，里面就有股权，往往是龙头企业控制的，这种合作社的管理就比较复杂。这在国外称作是新一代的合作社。
记者：各个地区的模式应该有些不一样的地方？
黄教授：沿海地区，像经济发达地区，股份合作社比较多，像传统农区。
记者：产粮区。
黄教授：对，农业主产区，传统的合作社比较多，生产型合作社比较多，另外，现实中更多的，都不是真正的合作社，而是协会，是农技协会，或者是龙头企业挂个牌，把它说成是合作社，即使如此，我国农民的合作社参与率也就在13%左右。
记者：目前是13%?
黄教授：对，也就是还有大多数农民还没加入到合作社中来。我指的是专业合作社组织，如果说社区合作社，每个农民都是，村集体嘛！
记者：对对，是呀！
黄教授：当然，现在合作社对农民的带动还是很厉害，除了合作社社员直接得到了利益外，还带动了那些没有参加合作社的农户，因为我们中国的合作社，很重要就是带动人家，带动非社员营销的也有，它最主要的是对产业的带动。比如，当农民看到合作社种桃子，种甘蔗种得好，那么他们就会跟进，这样，整个产业就会发展起来，因此带动性是很大的，据统计，当前农民专业合作社对非社员的带动面至少在百分之三十左右。
记者：但目前合作社总体还是比较薄弱，碰到的困难也较大。
黄教授：跟国外的农民合作社相比，我们的合作社还是初级阶段。
记者：初期的，原先办的合作社，那时候怎么样？
黄教授：那时的合作社走弯路了。
记者：没按合作组织、合作原则去操作的哦？
黄教授：那时的合作制，把农民的独立性、农民的产权给抹杀了，合作社仅剩了一块牌子，实际成了低效率、吃大锅饭的集体经济。真正的合作社是由其组织原则规定的，在合作社内，社员是一个相对独立的经营者，要承担一定的责任和风险，只不过合作社跟他有一个利益分配关系在里面，是紧密的共同体。
记者：增强他抵御风险的能力，提高它的竞争力。
黄教授：对，财产是农户自己所有，土地承包权就是农户的，不是合作社的。
记者：对呀。
黄教授：我们那时的合作社，农民没有土地权利，土地是属于集体的，并且由所谓的合作社来统一经营。我们现在的合作社是统分结合，那时的合作社是统一经营，统一分配，什么都是统一的，所以生产者就没有动力和积极性，这就是两种合作社的本质差别。
记者：那现在如何与村集体协调呢？
黄教授：三中全会后，中央对村集体也是很重视的。我个人的看法，如果要进一步促进村集体经济的发展，首先要做好土地的文章，通过土地的合理流转，优化配置土地资源，要利用好村集体建设用地，这次三中全会对村集体建设用地有新政策，只要是纳入规划范围，经过批准的，可以直接进入市场。但我不主张这村集体直接经营企业，我觉得村集体的机制还不行，村集体可以通过村集体土地的出让，出租，入股来获得稳定的村集体收入来源，这是一块土地被使用的收益，是比较稳定的集体经济收入来源。
记者：嗯，对。
黄教授：第二，村集体今后应更多的发展社区的服务业和物业经济。社区服务这一块文章的潜力很大，像日本的社区合作组织，大量的收入来源都是来自社区的公共服务，涉及小孩的出生，满月，结婚，以及养老、生老病死等，村集体在这些领域是可以大大发挥作用的，因为这是社区性的事情，完全应该由社区自身来解决，而且是有利可图的。再就是国家对新农村建设，对农村公共品的投入，这些投入会不断增加，包括农村社区的公共品，如道路，环境，文化，医疗等设施的建设，而这些公共品的管理和营运，村集体也完全可以发挥作用（记者：嗯，对），村集体经济应该往这些方向发展，当然，现在我们也有些村集体企业搞得很好，但并不具有普遍性。
记者：这是农村基层组织方面的问题。
黄教授：在生产这方面，如果有专业合作社就让专业合作社去发展，如果没有类似合作社，村集体仍然可以承担这个功能，但这对村集体的压力就比较大，因为村集体的负责人往往是三块牌子，一套人马。
记者：对，对。
黄教授：一套班子，就这些人，它还有一些社会事务，国家政府下放的事务，党务，都有，它根本不是一个能很好承担这个经济责任的组织。它的功能太多，最后就变成政企不分，政经不分，不利于发展，所以你可以发现，村集体经济搞得好的很少。
记者：很少，大多成了“空壳村”。
黄教授：对，很少，因此，村集体的发展方向要去研究，然后是它的发展机制，都要去深化研究和改革，合作社就应该朝专业合作社方向发展，这样社区合作和专业合作各有分工，各取所长，两者的关系可能会比较好处理。
记者：企业如果要深入到农村，把农民合作组织抓住很关键，是吧？
黄教授：是！国家已把农民合作组织看成是引领农民进入市场的一个现代农业组织，把它的地位提得很高了。
记者：我也曾经采访过一些农民的合作组织，看起来都是零零散散的，没几个人。
黄教授：是呀，看起来就是。
记者：小打小闹的。
黄教授：一间房间，贴个章程，挂些照片，大多数都是这样子。有些连办公场地都没有，但也有搞得比较好的。如我们浙江省的台州地区，就有个箬横镇的玉麟牌西瓜合作社，搞得不错，它的品牌名气很大，它已把生产地拓展到广西，海南和国外，他的社员远远超越了省的范围。这个合作社规模就很大啦，你村集体就很难做到这一点。
记者：运作成功，也证明了这一点。
黄教授：他的西瓜质量好，价格就高呀，谁都愿意买。
记者：他的农户的规模一般是怎样的？
黄教授：许多是很大的，反正你生产的西瓜质量要符合它的要求，他的品种，他有技术要求的，你按照他的技术做，然后他就负责营销吗，他的西瓜市场销售不成问题，而且价格超过一般，因为它的品牌好。
记者：它这合作社，统一销售，统一打品牌，指导农民不要盲目生产，跟市场对接。
黄教授：要说潜力，还是挺大的，像福建也有好多合作社，福建的许多水果，都是有合作社的。
记者：柑橘啦，什么的，但了解了一下，做得不理想。
黄教授：在市场营销，品牌方面还是有薄弱环节，但福建的茶叶组织就有发展潜力，茶叶的技术，茶叶的协会与茶叶的生产结合得最紧密。茶叶的加工也不一样，它的规范性也较高，随便搞搞是不行的。
记者：茶叶有些文化元素在里面!
黄教授：对，福建的茶叶搞得不错，如铁观音、大红袍，如果把福建省的茶叶，如大红袍专业合作社打一个统一的品牌，假定能做到这个样子，肯定就很厉害!
记者：也就是规模化，合作社本身也要规模化。
黄教授：这也就是合作社的进一步发展问题。
记者：谢谢黄教授接受我们的访谈，您待会还要做主旨演讲吧？
黄教授：对哦，谢谢。
黄教授：农民专业合作组织，作为一个产业链的中介，代表农民的这么一个组织，是比较适合的。从农业组织结构来看，这次三鹿奶粉事件主要出问题的应该是奶源。我们知道，“三鹿”的奶源供应有三个不同渠道，一个是奶场，一个是奶站，一个是奶农。奶场几乎就没出问题，因为奶场是公司自己办的，是一体化的，完全一体化就不出问题，如同一家人，你出问题等于我出问题。
记者：嗯，对
黄教授：奶站尽管也是一个中介，但它不是带动农民的合作组织。龙头企业直接带动农户的这种产业化经营模式是有一定局限性的。局限性就在于，在市场波动的情况下，两家可能会有利益冲突，他们不是一个真正的利益共同体。他们实际上还是两个市场主体，他们经不起市场的波动和冲击。
记者：嗯，对
黄教授：这方面的例子很多。如果说是合作社来充当中介的话，这种问题就有可能避免。比如说，由奶牛合作社来提供奶源的话，奶业公司就不必直接面对千家万户的奶农，对食品安全控制的成本就会大大降低，一家龙头企业控制这么多的奶农，本身成本就很大，容易出食品安全问题。
记者：对，很困难。
黄教授：如果你通过合作社来跟他们打交道，由合作社来监管奶农的行为还是比较可行的，因为合作社与农户（社员）的关系是相对一体化的。当然，合作社和奶业公司还是两个主体，但相对来说，双方在食品安全、质量控制方面就比较有利；同时，合作社能够更好地代表农民的利益来进入市场，包括代表农民与农业企业谈判。对于分散的农户，尽管龙头企业能够帮助他们进入市场，但我刚才谈过，如果市场竞争很激烈，那么分散农户还是没有谈判地位的，双方会解体。
记者：嗯，对。
黄教授：但合作社可以起到这方面的作用，保证农民的利益。同时，在食品安全控制方面，合作社也可以承担责任，我们的农业产业组织应该是农户-农民专业合作社-龙头企业，再就是行业协会，就作“四位一体”。这就比较完备了，所以合作社应该是不可缺少的农业产业组织。
记者：其实这种模式更佳。
黄教授：对，不论是产业化经营，市场竞争，农民进入市场，还是确保农民的利益，合作社都能起到很好的作用，这是一点。第二，现在我们强调发展农民合作社，对我们的现代农业发展，对农民的增收，实际上都是很重要的。农民合作社的存在与发展，在国际上也是一个普遍现象，刚才说过，不管是发达国家，还是发展中国家，农业都有合作社。
记者：嗯，对
黄教授：为什么农业要发展合作社组织？因为农业是家庭经营，如果农业不是家庭经营，那么合作社也没有存在的必要。所以，从这意义上讲，合作社是为了农业家庭经营而存在的。也就是说，家庭经营一方面在农业上有很大的优势和优越性。但同时，家庭经营在农业生产中也有它的弱点，它在规模经营和市场竞争中，具有不适应性，所以要有相应的制度创新来克服农业家庭经营的局限性，合作社组织是一条可选择的途径。合作社并不是代替农户家庭经营，合作社与农户的关系是一种新型的双层经营体制。
记者：嗯，对
黄教授：我们国家的农业双层经营体制一直是强调农民家庭分散经营，村集体统一服务。但实际上村集体在承担统一经营，统一服务方面还是有局限性的，成功的事例并不多。原因恐怕在于我国现行村集体经济组织的功能太多，不完全是个经济组织，同时，村集体经济在体制以及发展活力等方面还存在需要解决的问题。所以农业的统分结合的双层经营体制，统的层次应该让合作社来替代。实践中，合作社承担统一经营的成功例子很多。
记者：嗯，对
黄教授：通过合作社统一的服务，品牌，营销，专业化分工，那么，就能形成一个有效率的农业双层经营体制，这其实也是现代农业发展所必需的。农业合作社扮演这样一个功能，对农业的效益，对农民的收入增长都是有积极意义的。更为重要的是，这种新型的农业双层经营体制，可以走出小规模农业生产，规模化经营的道路，这对中国尤为重要。
记者：没错。
黄教授：在中国，人多地少这一基本国情决定了即使我们还要转移大量的农业劳动力，比如说再转移一亿农业劳动力，我们的农业生产规模恐怕仍然是小规模的，我们必须面对小规模农业格局在中国长期存在的现实。
记者：嗯，对
黄教授：尤其是在沿海地区，如你们福建，是八山一水一分田，我们浙江是七山一水两分田，沿海的人口与资源条件与中西部，与东北不一样，农业小规模生产更是一个长期趋势。农业的小规模生产无疑是有局限性的，它肯定是劳动生产力低，另外，竞争力也弱。如何改变这一状况？扩大经营规模是一条途径，但我们现在一谈农业规模经营，就是谈土地规模经营，而事实上，土地规模经营在中国是有局限性的。在土地制度、劳动力转移、农民的社会保障都没很好解决的情况下，大量的土地的流转以及劳动力的转移还是不可能的，即使是可能的话，在我看来仍然是小规模的，相比较国际上的农业规模经营仍然是小规模经营。所以，在这种情况下，我们需要探索一种新型的农业规模经营的路子。
记者：嗯，对。
黄教授：什么叫新型的农业规模经营的路子呢？就是要通过农业合作社来实现，通过农业合作社把农户组合在一起，来形成一种生产小规模，经营规模化的发展道路。合作社完全可以扮演这个角色，因为合作社是个企业，合作社是个法人，所以它的经营可以规模化，尽管每户的生产规模很小，但是通过专业化分工，统一的营销、统一的品牌、统一的经营，以及生产环节中各种统一的专业化分工和服务，就可以实现经营的规模化。
记者：对、对，很对。
黄教授：所以，通过这种生产小规模，经营规模化的模式，就可以跳出拘泥于土地规模化经营的局限。当然，这不等于土地规模经营就不需探索了，有条件的地方仍然要通过土地流转，扩大农户的土地经营规模，进而提高农业劳动生产率。但在做不到的情况下，怎么办呢？怎么适应市场化、竞争全球化？那就是要发挥农民合作社的作用，甚至是合作社与合作社还要进一步联合，那这个规模化经营就会更大。
记者：对，更大更强。
黄教授：就像我们的工业企业，工业企业的规模化经营是什么？它绝不是以场地的规模大小来衡量的。所以，从这个意义上讲，合作社的重要性就非常大啦。第一，在现代农业组织体系构建中，它是不可缺少的，农户、合作社、龙头企业、行业协会四位一体。第二，它对农业新型双层经营体系的建构有非常重要的意义。第三，就是新型规模经营。通过农民合作社组织来克服我们农业经营中生产小规模，农民素质相对差的弱点，以及食品质量的安全问题，农民进入市场的问题等等。
记者：嗯，对。
黄教授：现在的主要问题是，我们农民专业合作组织也面临很大的发展问题。尽管它的意义非常大，但在它的发展当中，仍然存在很多瓶颈。一是合作社人才极其匮乏，因为我们现在农村中的劳动力，人力资本状况比较好的都已转移到非农产业中去了。
记者：对，确实是。
黄教授：我们的合作社在发展走过一段弯路，改革开放以来，农民合作组织的发展存在一个时代的真空。也就是说，从上世纪50年代发展后走了一个弯路，到改革开放后，新的农民合作组织没有及时跟进，一直到90年代后期，才出现了农民合作组织的新发展（记者：嗯，对）。这20多年的时间里，等于是没有真正的农民合作组织的存在。现在重新要去发展，人才都转移走了，否则，农村劳动力中一些优秀的人员就有可能留在合作社里面（记者：嗯，对）。
黄教授：第二，我国农民合作社的发展可能会与我们的传统体制，传统的组织产生冲突。合作社一旦发展壮大，就会与传统体制产生冲突，比如，可能会与村集体有很多潜在的冲突，跟农村信用社以及其他的一些组织会产生一定的冲突。为此，我们就要考虑调整这些关系，要有利于合作社的发展，就要改革我们的传统体制与组织体系，包括政府体制。
黄教授：还有一个对合作社发展存在挑战的是，中国合作社社员的同质性程度不高。
记者：非同质化？
黄教授：对，国外的农民合作社的同质性很高。农民为什么要搞合作社？如甘蔗有甘蔗合作社，葡萄有葡萄合作社，粮食有粮食合作社，就是因为大家都搞一样的东西，同质性强，有共同的利益诉求。我们现在的专业合作社，从名称上看，都以某一产品为载体，看起来也具有同质性，但你如果去具体分析社员，同质性程度就差了。中国的农民跟国外的农民不很一样，中国农民的兼业化程度太高，很多农民是兼业性的。尽管他从事某种产品的生产，加入合作社，但是他主要的经营可能是非农产业，是多元的。既有规模比较大的，又有小规模的；既有全职的，又有兼职的，这些不同特点的农民都加入在某一合作社当中，会对合作社的民主决策、集体行动带来一些困难。
记者：嗯，对。
黄教授：这样一来，我们的合作社管理，合作社的决策以及治理结构就跟国外的不一样，因为不同的人，他的行为就不一样。
记者：对，很对。
黄教授：专业大户考虑的问题可能就与兼职农户或小规模农户有不同的行为与考虑。
记者：需求不同，出发点不同。
黄教授：比如对合作社长期的、短期的发展，他们的行为意向就可能不一样。因此，如果没有一个好的合作社治理结构，合作社的发展就可能出现偏差。
记者：对，很好。
黄教授：我国农民合作社发展还面临的一个问题是政策法律环境问题。尽管去年国家出台了农民合作社的法，但还是比较原则，并且落实的也不够。如合作社的融资与信贷问题，合作社的税收问题，合作社的土地使用问题等等，各地贯彻执行并不平衡。
记者：落实不好？
黄教授：对，有些地方比较到位，有些地方不是很到位。但不管怎么样，农民合作社的发展是一个方向，合作社是中国农民进入市场的载体，桥梁，是农民增收一个利益代表，也是我们农业现代化发展的一个必然途径，或者说是组织途径。
记者：您觉得我们在政策方面应采取哪些措施？
黄教授：政策方面，比如农业政策，合作社税收政策，应该对农产品的专业合作社免税。现在农业税都免了，但有些地方觉得农业合作社是一个企业，是个法人，所以就视同合作社为一般企业，给它征营业税等。这样不利于合作社发展，因为农民分散的，不参加组织的视同自产自销，不用交税，参加了合作社就要交税，那么合作社对农民的吸引力就会大大降低。
记者：嗯，对。
黄教授：关于土地问题，农民说起来也是集体所有制的成员，但合作社在土地使用方面还没有这个权利，还要与村集体组织协商。村集体在土地制度上还是有一定有主导性的，但现行村集体的多重功能特点又使得它不能很好的帮助农民进入市场。就是说，它是一个社区的，一个村范围的，也是一个小规模的，而农民专业合作组织则可以跨村、跨社区、跨县，现在这种成功的例子已很多。（记者：嗯，对）因此，农民专业合作组织是一种更理想的组织，但在土地问题上就会带来一些摩擦。按照现行农村土地产权制度，农民合作社在土地的运用和配置上是没有自主权的，这一问题值得研究。另外还有金融问题。
记者：对，这次三中全会的决定有所提案到。
黄教授：中央17届三中全会的决定提到，要允许有条件的农民专业合作社开展信用合作，这是一个很重要的举措。也就是说，要赋予农民专业合作社一定的信贷功能，就是合作社内部可以融资。合作社有这种功能，吸引力就大，农民就会更积极地参加。我们现在合作社的主要功是营销功能。
记者：营销，生产上的。
黄教授：对，就是帮助农民销售，因为分散农户的农产品存在卖难问题，当然还有服务的功能，至于金融方面的功能还没有赋予。
记者：合作社从成立至今都没有这一功能，可能是因为规模太小。
黄教授：对，规模太小也是原因之一，因而即使能融资也是很有限的，这有待于合作社的进一步发展。合作社也要走联合的道路，发展为县级、省级层面的，甚至是全国范围的专业合作社。像国外的合作社，都有全国的联盟，但我们的同一产品的合作社有多少呀，肯定多得不得了。有的一个乡镇，一种产品的专业合作社就会有好几家，当然，这比起农民原来分散的没有组织的，要好多了，但仍然存在低水平过度竞争问题。这也是合作社发展需要解决的问题，同产品、同行业的合作社之间的竞争，是中国的一个通病，就像企业一样的，恶性竞争、互相压价竞争，这并不利于合作社的发展。可以通过行业协会来协调这个事情，或者通过合作社的进一步联合、整合来解决这些事情。
记者：现在整个系统环境还是比较有利于合作社的发展的。
黄教授：应该是，外部环境对合作社发展还是有利的。现在产业化经营中的龙头企业带动型的模式具有一定局限性，比如说“三鹿奶”事件，如果它要做得好，在理论上是可能的，这就是上游产业链完全内部化，如自己建立奶场，但这在现实中不可能，因为成本很大，而且风险也很大。奶场往往分散在各地，因为如果集中在一起，风险很大，一旦出现疫情，损失很大，分散在各地，管理控制成本又很大。所以，奶业公司只会建少量的直属奶场，其它的奶源往往依赖专业奶农或奶站提供，这就会产生食品安全管理问题。在产业链完全一体化做不到的情况下，发挥农民合作社的作用就至关重要。
记者：一体化做得好，是不是就能解决这个问题？我们基层各地的合作社也在蓬勃发展，但前期最为迫切的，像您刚才提到的这些问题，应该更加规模化发展，应该更加规范化发展，更加与农户达成一体的，与农民互帮互携，利益共享。在中国，“龙头企业-合作社-农户”这种三位一体的模式在哪个地方做得比较好？。
黄教授：这种模式吗？在国内，我们浙江省应该还可以，但整体上还不太理想。
记者：还在起步阶段。
黄教授：嗯，还在初期发展阶段，总体看来，还是龙头企业直接带动农户的占多。
记者：这可能跟我们过去的政策有关。
黄教授：现在倒是龙头企业建合作社的比较多。龙头企业建合作社，那么这种组织，如果从合作社的定义或标准来讲，还称不上是真正意义上的合作社，是龙头企业办的合作社。农民在这种合作社里通常没有发言权。当然啦，如果农民愿意也没什么意见，也可以让它存在。在国外，往往是在合作社基础上再发展龙头企业，而我们的合作社历史短，因此无论是供销社，还是农产品龙头企业，加工企业来办合作社，许多实际上还是一个公司，里面起主导作用的还是企业而不是农民。但在这种情况下，企业与农民的联系会更紧密一点，因为既然称作是合作组织，出了问题企业还是要负责的。
记者：我们在目前这个状况，今后的模式往哪个方向发展，更有利于产业化经营，有利于带动农民。
黄教授：不排除有些龙头企业带动型是好的，中央文件也提出要多层次，多元化发展。
记者：多元的。
黄教授：对，多元的，多种模式的发展。为什么特别强调合作社，是因为我们的合作社发展得太弱，它尤其需要发展。当然合作社的发展，并不排除龙头企业的作用，现在合作社的发展也不是很容易呀，缺乏人才啊！
记者：问题很多。
黄教授：现在从事农业的劳动力不容乐观，年龄偏大，文化层次偏低，靠他们很难搞好合作社。
记者：他们的能力和本身的素质都比较低。
黄教授：嗯，对。
记者：合作社它本身也需要一些带头人来做。
黄教授：对呀，他们对合作社的一些管理方法与原则都不懂。
记者：目前是比较单一的，它的功能主要处在一种销售型的。
黄教授：现在大多合作社是生产型，是种养业类型的，这是一种比较传统的合作社，相对容易运作。如果涉及到加工，龙头企业办的合作社，那就是股份合作制的合作社，里面就有股权，往往是龙头企业控制的，这种合作社的管理就比较复杂。这在国外称作是新一代的合作社。
记者：各个地区的模式应该有些不一样的地方？
黄教授：沿海地区，像经济发达地区，股份合作社比较多，像传统农区。
记者：产粮区。
黄教授：对，农业主产区，传统的合作社比较多，生产型合作社比较多，另外，现实中更多的，都不是真正的合作社，而是协会，是农技协会，或者是龙头企业挂个牌，把它说成是合作社，即使如此，我国农民的合作社参与率也就在13%左右。
记者：目前是13%?
黄教授：对，也就是还有大多数农民还没加入到合作社中来。我指的是专业合作社组织，如果说社区合作社，每个农民都是，村集体嘛！
记者：对对，是呀！
黄教授：当然，现在合作社对农民的带动还是很厉害，除了合作社社员直接得到了利益外，还带动了那些没有参加合作社的农户，因为我们中国的合作社，很重要就是带动人家，带动非社员营销的也有，它最主要的是对产业的带动。比如，当农民看到合作社种桃子，种甘蔗种得好，那么他们就会跟进，这样，整个产业就会发展起来，因此带动性是很大的，据统计，当前农民专业合作社对非社员的带动面至少在百分之三十左右。
记者：但目前合作社总体还是比较薄弱，碰到的困难也较大。
黄教授：跟国外的农民合作社相比，我们的合作社还是初级阶段。
记者：初期的，原先办的合作社，那时候怎么样？
黄教授：那时的合作社走弯路了。
记者：没按合作组织、合作原则去操作的哦？
黄教授：那时的合作制，把农民的独立性、农民的产权给抹杀了，合作社仅剩了一块牌子，实际成了低效率、吃大锅饭的集体经济。真正的合作社是由其组织原则规定的，在合作社内，社员是一个相对独立的经营者，要承担一定的责任和风险，只不过合作社跟他有一个利益分配关系在里面，是紧密的共同体。
记者：增强他抵御风险的能力，提高它的竞争力。
黄教授：对，财产是农户自己所有，土地承包权就是农户的，不是合作社的。
记者：对呀。
黄教授：我们那时的合作社，农民没有土地权利，土地是属于集体的，并且由所谓的合作社来统一经营。我们现在的合作社是统分结合，那时的合作社是统一经营，统一分配，什么都是统一的，所以生产者就没有动力和积极性，这就是两种合作社的本质差别。
记者：那现在如何与村集体协调呢？
黄教授：三中全会后，中央对村集体也是很重视的。我个人的看法，如果要进一步促进村集体经济的发展，首先要做好土地的文章，通过土地的合理流转，优化配置土地资源，要利用好村集体建设用地，这次三中全会对村集体建设用地有新政策，只要是纳入规划范围，经过批准的，可以直接进入市场。但我不主张这村集体直接经营企业，我觉得村集体的机制还不行，村集体可以通过村集体土地的出让，出租，入股来获得稳定的村集体收入来源，这是一块土地被使用的收益，是比较稳定的集体经济收入来源。
记者：嗯，对。
黄教授：第二，村集体今后应更多的发展社区的服务业和物业经济。社区服务这一块文章的潜力很大，像日本的社区合作组织，大量的收入来源都是来自社区的公共服务，涉及小孩的出生，满月，结婚，以及养老、生老病死等，村集体在这些领域是可以大大发挥作用的，因为这是社区性的事情，完全应该由社区自身来解决，而且是有利可图的。再就是国家对新农村建设，对农村公共品的投入，这些投入会不断增加，包括农村社区的公共品，如道路，环境，文化，医疗等设施的建设，而这些公共品的管理和营运，村集体也完全可以发挥作用（记者：嗯，对），村集体经济应该往这些方向发展，当然，现在我们也有些村集体企业搞得很好，但并不具有普遍性。
记者：这是农村基层组织方面的问题。
黄教授：在生产这方面，如果有专业合作社就让专业合作社去发展，如果没有类似合作社，村集体仍然可以承担这个功能，但这对村集体的压力就比较大，因为村集体的负责人往往是三块牌子，一套人马。
记者：对，对。
黄教授：一套班子，就这些人，它还有一些社会事务，国家政府下放的事务，党务，都有，它根本不是一个能很好承担这个经济责任的组织。它的功能太多，最后就变成政企不分，政经不分，不利于发展，所以你可以发现，村集体经济搞得好的很少。
记者：很少，大多成了“空壳村”。
黄教授：对，很少，因此，村集体的发展方向要去研究，然后是它的发展机制，都要去深化研究和改革，合作社就应该朝专业合作社方向发展，这样社区合作和专业合作各有分工，各取所长，两者的关系可能会比较好处理。
记者：企业如果要深入到农村，把农民合作组织抓住很关键，是吧？
黄教授：是！国家已把农民合作组织看成是引领农民进入市场的一个现代农业组织，把它的地位提得很高了。
记者：我也曾经采访过一些农民的合作组织，看起来都是零零散散的，没几个人。
黄教授：是呀，看起来就是。
记者：小打小闹的。
黄教授：一间房间，贴个章程，挂些照片，大多数都是这样子。有些连办公场地都没有，但也有搞得比较好的。如我们浙江省的台州地区，就有个箬横镇的玉麟牌西瓜合作社，搞得不错，它的品牌名气很大，它已把生产地拓展到广西，海南和国外，他的社员远远超越了省的范围。这个合作社规模就很大啦，你村集体就很难做到这一点。
记者：运作成功，也证明了这一点。
黄教授：他的西瓜质量好，价格就高呀，谁都愿意买。
记者：他的农户的规模一般是怎样的？
黄教授：许多是很大的，反正你生产的西瓜质量要符合它的要求，他的品种，他有技术要求的，你按照他的技术做，然后他就负责营销吗，他的西瓜市场销售不成问题，而且价格超过一般，因为它的品牌好。
记者：它这合作社，统一销售，统一打品牌，指导农民不要盲目生产，跟市场对接。
黄教授：要说潜力，还是挺大的，像福建也有好多合作社，福建的许多水果，都是有合作社的。
记者：柑橘啦，什么的，但了解了一下，做得不理想。
黄教授：在市场营销，品牌方面还是有薄弱环节，但福建的茶叶组织就有发展潜力，茶叶的技术，茶叶的协会与茶叶的生产结合得最紧密。茶叶的加工也不一样，它的规范性也较高，随便搞搞是不行的。
记者：茶叶有些文化元素在里面!
黄教授：对，福建的茶叶搞得不错，如铁观音、大红袍，如果把福建省的茶叶，如大红袍专业合作社打一个统一的品牌，假定能做到这个样子，肯定就很厉害!
记者：也就是规模化，合作社本身也要规模化。
黄教授：这也就是合作社的进一步发展问题。
记者：谢谢黄教授接受我们的访谈，您待会还要做主旨演讲吧？
黄教授：对哦，谢谢。
